مصاحبه توسط محمد الیاس قنبری

برخی معتقدند که کنشگر، در فضای مجازی شخصیتی کاذب از خودش به نمایش می گذارد و این فضا اساساً فضایی کاذب و دروغین است اما در مقابل عده ای معتقدند که اینترنت فضایی برای صداقت و برملا کردن منویات درونی فراهم کرده است. آیا اینترنت پشت صحنه و حیاط خلوت زندگی ما را به نمایش می گذارد؟

دکتر میر سندسی : اینترنت سطحی از تکامل زندگی اجتماعی است. من قضیه را بیشتر تکاملی می بینم. مثلاً در دوره قبل خیابان اگر نبود و تلفن اگر نبود زندگی چه وضعی داشت؟ اینترنت فرصت هایی ایجاد می کند و تهدیدهایی. اینترنت ابزار جدیدی است برای تأمین نیازهای انسان جدید. به نظرم می توان قضیه را مارکسی تحلیل کرد. شیوه های تولید که تغییر می کند باالتبع، روبنای فرهنگی و سبک زندگی نیز تغییر می کند. پیدایش چیزی به نام اوقات فراغت نتیجه شیوه تولید و کسب درآمد در دوره جدید است. شاید بخش عمده ای از استفاده از اینترنت در ابتدا استفاده ای فراغتی بود اما به مرور اینترنت خود تبدیل به وسیله ای ضروری می شود و خودش کم کم تمام لایه های زندگی فردی و اجتماعی را متأثر می کند.

اگر بخواهیم خردتر نگاه کنیم. من به عنوان یک کنشگر قبلاً جور دیگری رفتار می کردم و با دیگران ارتباط برقرار می کردم و حالا تحت تأثیر پدیده ای به نام اینترنت جور دیگری رفتار می کنم و نسبت دیگری با پیرامونم برقرار می کنم. دقیقاً چه اتفاقی افتاده است؟

دکتر میرسندسی : اتفاقی که افتاده این است. ما دوجهانی شده ایم. دو جهان داریم. جهان مجازی و جهان واقعیت.

این دو جهان چه نسبتی با هم دارند؟

دکتر میرسندسی : ما الان در پاسخ به این پرسش رساله هایی در سطح دکتری داریم. این سوال خیلی تخصصی و پیچیده است. اما در کل باید گفت که این دو جهان هم با هم نسبتی دارند و هم بر هم تأثیراتی دارند. اما نکته مهم این است که این دو جهان اگر بیش از حد از هم فاصله بگیرند آسیب ها ایجاد می شوند. به عبارت دیگر آسیب ها در شکاف میان جهان مجازی و جهان واقعیت لانه می کنند. جهان مجازی جهانی است که در آن هنجارها و قید و بندها و کنترل ها و نظارت ها به شدت جهان واقع نیست و آزادی آن نسبت به جهان واقعی خیلی بیشتر است. جهان مجازی، جهان واقعیت را دچار از جا کندگی می کند و به سمت خویش می کشاند. ما نمی توانیم جهان واقعیت را میخکوب کنیم و لنگر بیندازیم تا تکان نخورد. اگر ما جلوی انطباق و نزدیکی این دو جهان را بگیریم به آسیب ها دامن می زنیم.

این رابطه صرفاً یکسویه است؟ جهان واقعی فقط تأثیر می پذیرد؟

دکتر میرسندسی : شما اگر کنشگر فعالِ جهان واقعیت باشید، کنشگر فعالِ جهان مجازی هم خواهید بود. شما نمی توانید در جهان مجازی چیزی بسازید وقتی اینجا در جهان واقعی هم نساختید. اساساً یکی از اتفاقاتی که برای جامعه ایرانی در دوره مدرن افتاده همین کنشگری منفعلانه است. اگر تاریخی نگاه کنیم انسان ایرانی قبل از ورود مدرنیته نیز منفعل بوده و مواجهه با مدرنیته نیز بیشتر به این انفعال دامن زده. فلذا مدرنیته هر کاری خواسته با این انسان کرده و هر سبک زندگی ای را به او تحمیل کرده است.

ریشه این انفعال کجاست؟

دکتر میرسندسی : من ریشه این انفعال را از منکوب کردن عقل گرایی و حاکمیت نقل گرایی و اشعری گری می دانم. به قول شهید مطهری ضربه ای که اشاعره به جهان اسلام زدند در طول تاریخ اسلام چنین ضربه ای وارد نشده بود.

اصلاً اگر به دغدغه های فرهنگی ای که از جانب دستگاه های فرهنگی و دغدغه مندان فرهنگی وجود دارد نگاه کنیم می بینیم که پیش فرض همه آنها منفعل بودن مخاطب است. ما همواره نگران این هستیم که مخاطب از ماهواره و اینترنت چه تأثیراتی می پذیرد.

دکتر میرسندسی : بله. چون این انسان در تاریخ گذشته ما منفعل شده است. از نظر شما غذایی به نام چلوکباب ایرانی به مثابه یک سمبل فرهنگی آیا قابلیت عرضه به فرهنگ جهانی را ندارد؟ به نظر من که مسلماً این قابلیت را دارد. به همین ترتیب آیا رفته ایم عناصر فرهنگی دیگری را شناسایی کنیم که قابلیت عرضه داشته باشد و ما را در عرصه جهانی از انفعال خارج کند؟ همین فرصت ها را اگر استفاده نکنیم خود به خود تبدیل به تهدید می شوند. اگر عنصری فرهنگی مانند غذاهای ایرانی را به دیده فرصت ننگریم مشاهده می کنیم که در داخل جامعه خودمان نیز پیتزا بر چلوکباب و کوفته ترجیح داده می شود در حالی که سوشی ژاپنی می تواند در عرصه جهانی مطرح شود.

کنشگر فعال چگونه تربیت می شود؟

دکتر میرسندسی : این هم یک پرسش مهم و کلان است. به نظر من در درجه اول حکومت و دولت با استفاده از تمام امکانات و نهادهایش باید در جهت تولید کنشگر فعال عمل کند. باید از خود بپرسیم آیا سیستم آموزشی ما در کلاس درس کنشگر فعال تربیت می کند؟ علاوه بر آن به وجه گفتمانی این دغدغه هم باید توجه کرد. یعنی چنان باید در میان نخبگان و عامه این دغدغه رایج شود که خود به خود فشار بیاورد و خودش را تحمیل کند وقتی منفعل نبودن واجد وجهی گفتمانی شود هرجا که انفعالی دیده شود مورد پرسش قرار می گیرد و همه از خود بپرسند که چرا ما دچار انفعال هستیم؟

به نظر می رسد که جهان مجازی فارغ از فاصله ای که با جهان واقعی دارد اقتضائاتی خاص خودش دارد که آن را  به کنشگران آن فضا تحمیل می کند. رفتارها و گفتارهایی از کنشگران در فضای مجازی می بینیم که انتظار آن را به هیچ وجه در فضای واقعی نداریم. به عنوان مثال خانمی که مسئولیت دولتی دارد و به عنوان یک خانم محجبه شناخته شده است تحت تأثیر این فضا مکشوف می شود. این اقتضائات چیست؟

دکتر میرسندسی : شکافی که میان جهان واقعی و جهان مجازی وجود دارد دوگانگی ایجاد می کند. یک وجه این دوگانگی ساختاری و نهادی است و یک وجه آن که در میان آدم ها تجلی می کند، دوگانگی شخصیتی است. یعنی آدم ها یک جلوه هایی برای فضاهای مجازی و یک جلوه هایی برای جهان واقعی خود ترتیب می دهند. ما هنوز نتوانستیم بر این تضاد فائق شویم و به یک یگانگی و وفاقی برای جمع کردن این دو جهان برسیم.

این دو جهان هر کدام ویژگی ها و اقتضائاتی مختص خود دارند. نسبتی که با عین و ذهن دارند متفاوت است. در جهان مجازی بدن و جسم از مرکزیت می افتد و ذهنیات و ایده ها و گاه توهمات غالب می شود. این شکافی که می فرمائید بین دو جهان وجود دارد آیا واقعاً قابل برداشت است؟

دکتر میرسندسی : از نظر من مسأله همچنان همان کنشگر فعال یا منفعل بودن است. وقتی منفعل باشیم دچار از خودبیگانگی می شویم. من چند وقت پیش به کوه رفته بودم با خودم فکر می کردم در این سرمای کوهستان و دمای بیست درجه زیر صفر چرا من سردم نیست و دارم عرق می ریزم؟ چون من دارم می روم بالا و کنشگر فعالم ولی اگر بایستم و بگویم سرد است یخ می زنم. شما اگر فعال باشید از سرما عبور می کنید.

سوالم را به شکل دیگری طرح می کنم. جهان مجازی آیا زندگی دوم است یا دوپاره شدن زندگی واقعی است؟ آیا واقعاً با پیدایش جهان مجازی ما دوبار و در دوفضا زندگی می کنیم یا اینکه زندگی یک چیز بیشتر نیست و مجازی شدن منجر به تکه پارگی زندگی واقعی شده است؟

دکتر میرسندسی : فضای مجازی یک الحاقیه ای است به زندگی جدید. بعضی ها به شکلی افراطی و غیر واقع بینانه می گویند که جهان مجازی جای جهان واقعی را گرفته است. با همه این توصیفات باید گفت که باز هم پای ما روی زمین است. همان طور که بشر رفت فضا و ماه را کشف کرد ولی همچنان پایش روی زمین است. فقط یک عرصه جدیدی کشف شده و به جهان واقعی ضمیمه شده است. اگر واقعیتی وجود نداشته باشد مجازی هم نخواهد بود. ما باید این فضا را درک کنیم و متناسب با آن بازنگری کنیم. نمی توان بدون توجه به آن و در نظر گرفتن مقتضیات آن همان دستورالعمل های سنتی را ائه نمود.

برای هدایت و تربیت کنشگر فعال، دو راه وجود دارد؛ یکی موعظه و یکی ترتیب دادن ساختارها به نحوی که کنشگر در این فضا خودش راه درست تر را برگزیند. به عنوان مثال فیسبوک اصلاً از لحاظ ساختاری طوری طراحی شده که دعوت می کند به مکشوف شدن و کنشگر، خواه ناخواه تحت تأثیر این ساختار سوق پیدا می کند به این سمت.

دکتر میرسندسی : قبل از اینکه این وضعیت در فیسبوک بیفتد در جهان واقعی است که تکلیف روابط یک سویه و دو سویه مشخص می شود. جوامعی که صرفاً به روابط یک سویه عادت کرده اند مشکلات بیشتری در فضای اینترنت دارند. درست است که ما دو گوش داریم برای شنیدن اما یک زبان هم داریم برای سخن گفتن. نمی شود کسی به دیگران بگوید شما فقط گوش باشید و من فقط زبان. پیام ها به سمت پیام های غیر مستقیم رفته است. اینترنت هم در ابتدا بیشتر مبتنی بر منولوگ بود اما به مرور زمان به سمن دیالوگ و کنشگر فعال حرکت کرده است. همین الان رسانه ملی ما اگر به مخاطب توجه نکند تا چند سال دیگر به هیچ وجه نمی تواند با رسانه های رقیب، رقابت کند.

من متشکرم از وقتی که گذاشتید و پاسخ های خوبی که دادید ولی همچنان پاسخی برای این سوال دریافت نکردم که این مکشوف شدن و به قول گافمن، آوردن پشت صحنه به جلوی صحنه و از بین رفتن حریم ها از کجا آمده؟ گویا همان طور که در معماری ما دیگر نشانی از تفکیک میان اندرونی و بیرونی نیست در رفتارها و گفتارهای ما علی الخصوص در شبکه های اجتماعی نیز این محدوده ها در هم می شکند و ما خیلی راحت هرکسی را به حیات خلوت خود راه می دهیم.

دکتر میرسندسی : اصلاً به تعبیر وبر، جهان مدرن افسون زدایی می کند و راز گشایی می کند این اتفاق مختص به اینترنت نیست اما ما باید یاد بگیریم که چه چیزهایی را مکشوف کنیم و چه چیزهایی را مکشوف نکنیم. ما تا زمانی که هنجارهای این زندگی را یاد نگیریم یا رومی رومی هستیم یا زنگی زنگ. 

------------------------------------------------------------------------------------------

- این مصاحبه برای انتشار در فارس نیوز انجام شده است. البته نمی دانم چرا فارس سوالات را حذف کرده و فقط پاسخ ها را منتشر کرده است.

- دکتر میرسندسی از اساتید باسواد گروه علوم اجتماعی دانشگاه جامع هستند ولی کمتر شناخته شده اند. به نظرم جا داره یه مقدار دست از سر اساتید معروف که مقداری هم به تکرار افتاده اند برداریم و سراغ اساتید ناشناخته تر برویم.